¿Cómo se debe medir la pobreza? El "absurdo" de hacerlo cada año... Y las propuestas de 4 expertos

"La Segunda" abrió el debate: reunimos a Benito Baranda (América Solidaria), Leonardo Moreno (Comisión para la Superación de la Pobreza), Claudia Sanhueza (Instituto de Políticas Públicas UDP) y Luis Larraín (LyD). ¿En qué se está quedando corta la Casen?, ¿cómo deben ser utilizados los números para convertirlos en políticas sociales efectivas?  

por:  Por Patricio Pino y Miguel Ortiz

viernes, 07 de septiembre de 2012

Benito Baranda (América Solidaria), Leonardo Moreno (Comisión para la Superación de la Pobreza), Claudia Sanhueza (Instituto de Políticas Públicas UDP) y Luis Larraín (Ly D).

Pasada la tormenta, viene el análisis.

Los resultados de la encuesta de caracterización Socioeconómica 2011 (Casen) -que registraron una disminución del 15,1% (2009) a un 14,4% en la tasa de pobreza- se convirtieron en motivo de gran polémica entre Gobierno y oposición. Mientras que desde la Concertación se acusaba "manipulación" de los datos, desde el Ejecutivo reclamaron intencionalidad política en las críticas y salieron a defender la validez del estudio respaldándose en la seriedad con que trabaja la Cepal, encargada de procesar y darles el visto bueno a los números.

El martes, el propio ministro de Desarrollo Social,Joaquín Lavín , quiso dar por superado el impasse dando un esbozo de lo que serán los cambios en la próxima medición de la Casen, con nuevas preguntas. La pobreza se medirá todos los años. "Y ojalá no se repita este escándalo", pidió la autoridad.

Con ese telón de fondo, y a instancias de «La Segunda», cuatro expertos en la materia se reunieron para analizar a fondo lo sucedido y sacar lecciones. No quisimos profundizar en discusión política -aunque algo de eso hubo-, sino ir al fondo de la cuestión: ¿cómo se debe medir la pobreza en Chile?, ¿en qué se queda corta la Casen?, ¿cómo deben ser utilizados los números para convertirlos en políticas sociales efectivas, que vayan en ayuda directa de los más desposeídos?

Los convocados fueron la investigadora del Instituto de Políticas Públicas de la Universidad Diego Portales Claudia Sanhueza; el director ejecutivo del Instituto Libertad, Luis Larraín ; el director ejecutivo de América Solidaria, Benito Baranda ; el director ejecutivo de la Comisión para la Superación de la Pobreza, Leonardo Moreno .

Casi sin mediar pregunta, y muy en la onda de buscar opiniones compartidas, los cuatro panelistas llegaron a la conclusión de que "no tiene mucho sentido" la decisión del Gobierno de comenzar a aplicar la Casen anualmente (y no cada tres años, como se hace hasta ahora). La encuesta proporciona tal cantidad de información, dicen, que será casi imposible procesarla y sacarle el provecho necesario.

-¿Qué se puede hacer para que, en el futuro, las cifras de la Casen no sufran el cuestionamiento del que fueron víctima?

Luis Larraín (L.L.) : Ayudaría mucho tener una institucionalidad que fuera más técnica, y que separe las labores de medir la pobreza de las políticas sociales que se aplican después. Obviamente puede haber gente que tenga suspicacias al respecto. Estos días hemos visto que los datos son susceptibles de ser utilizados políticamente. Entonces se mezcla una cosa con la otra.

Leonardo Moreno (L.M.) : La Casen, además, tiene mucha cantidad de información y no tiene sentido hacerla anualmente.

Benito Baranda (B.B.) : Se demora un año en que lleguen los datos y después hay que aprovecharlos todos. Yo lo he dicho, y en la comisión (convocada por el ex ministro de Mideplan Felipe Kast , para reformular la encuesta) se preguntó: todos estuvimos de acuerdo en que había que hacerla cada dos años. El costo de hacerla anual es tremendo, además que las modificaciones no se van a apreciar con tanta velocidad. Es absurdo.

Claudia Sanhueza (C.S.) : Todavía no han terminado de validar esta encuesta (2011) y tienen que empezar a pensar en la próxima. En términos reales, de tiempo, los meses sólo duran lo que duran.

-¿No tiene sentido hacerla anualmente entonces?

Los cuatro expertos creen que no.

Y añade Moreno: "Es que si tú quieres medir pobreza por ingreso, podemos discutir si tiene sentido año a año. Pero distinto es la Casen. Son más de 10 módulos. Debiera ser cada dos años. Todos los años es una exageración".

La necesidad de "separar aguas"

-¿Cómo evalúan ustedes la Casen como herramienta para medir la pobreza?, ¿en qué se queda corta?

L. L. : Vale una aclaración: la Casen no es para medir pobreza, sino para medir los ingresos de los chilenos, que es distinto. A sus datos se les agrega la línea de la pobreza. Y ahí está el papel de la Cepal, para que esos ingresos que recoge la encuesta sean consistentes con otras informaciones disponibles en la estadística chilena. La encuesta es extraordinariamente útil para medir pobreza, distribución del ingreso o programas sociales. Y respecto del tema de pobreza... es algo distinto, porque la discusión de la línea lleva varios años. Es un debate muy válido. La Cepal tiene un criterio distinto y de hecho, para ponerlo razonablemente, la Fundación para la Superación de la Pobreza alega que se está subestimando la pobreza. Al final, depende del criterio que, como sociedad, nos demos. La Casen es la encuesta más grande que se hace en Chile. Tiene un número de observaciones impresionante, parece Censo. La riqueza que tiene la información que se saca para las políticas sociales es enorme.

"Me da susto cuando..."

L. M. : La discusión viene de 1996, cuando tuvimos los resultados de la quinta encuesta familiar. Ahí le planteamos a Mideplan poner al día los instrumentos. Y eso lo compartíamos transversalmente. El actual ministro de Hacienda, Felipe Larraín, era miembro de nuestro directorio. Y no sólo está el tema de la canasta básica, sino que también hay que atender a la relación que existe entre el consumo de alimentos y otros bienes y servicios. En 1988 la indigencia era la mitad de la pobreza. Pero eso ha cambiado. Hoy tenemos un comportamiento diferente. Esa es una discusión técnica que puede aportar... es la oportunidad de hacerlo.

C. S. : La definición de la línea de pobreza es también algo que tiene que ver con juicios de valor. Las mediciones internacionales asumen que la pobreza es la misma en todas partes, que una persona es pobre aquí o en Burundi. Pero podría ser distinto: pobreza es no tener los recursos suficientes para vivir en determinado país o ciudad. También puede haber pobres en Finlandia. Ahí entonces cambia el mínimo. Actualizar la línea de pobreza significa asumir esa definición. En la medida en que el país se va desarrollando, hay patrones de consumo distintos e implica asumir algo de relatividad. Me da la idea de que este Gobierno decidió no actualizarla por querer dejar una línea absoluta. Eso se lo escuché varias veces a Felipe Kast.

B. B. : Nosotros estuvimos en una pequeña comisión discutiendo esto. No sé si fuimos minoría o la mitad estaba de acuerdo con lo que dice Claudia. Ahí también se abrió la discusión sobre la pobreza multidimensional: cómo evaluar otras cosas. Donde ha habido muchos avances ha sido en México y Colombia. Estos índices permitirían monitorear muy bien las políticas públicas y hacer que tanto el Legislativo como la ciudadanía tengan una información adicional a la bolsa monetaria. Para el nivel de desarrollo que tenemos es muy necesario. Sería mucho mejor para Chile, por su desarrollo, tener la medida de pobreza relativa de Europa, en relación con el promedio de ingresos, que obliga buscar una mayor igualdad. Me da susto cuando los Presidentes o las Presidentas se ponen metas. Todos los Presidentes han hablado de que se va a acabar la extrema pobreza, como si fuese tan fácil. No soy partidario de que todo esto se quede en la arena política, hay que separar aguas.

- ¿Concuerdan todos con lo conveniente de sacar la encuesta del foco político?

C. S. : Se tiene que sacar de ahí la aplicación de la encuesta y la producción de la cifra de pobreza. Lo que no se va a poder sacar es el análisis de los políticos. Es casi incontrolable.

L. M. : En 2001 nos citaron en la Comisión de Modernización del Estado y planteamos tener un organismo independiente, que pueda hacerse cargo de estos asuntos. En 2006 nos invitaron a participar de un informe que pidió la entonces ministra Clarisa Hardy . Fue exactamente lo mismo. Este no es un tema de ahora, y no sólo por un tema de independencia, sino por imagen... de cómo los datos son recibidos por la población.

L. L. : El problema es que uno, de repente, es voluntarista. Es muy difícil sacar a los pobres de la política. A lo mejor los temas de medición de la pobreza se pueden complejizar para que no exista solamente un número. Respecto de una institucionalidad... tenemos el Banco Central, que hace un muy buen trabajo estadístico, que ha mejorado consistentemente. También está INE: he escuchado ideas de hacerlo más autónomo. En la medición de la pobreza soy partidario de una administración tipo servicio civil.

Pobreza versus exclusión

- ¿Cómo se puede lograr que las mediciones tengan un efecto directo en las políticas sociales?

C. S. : Estoy de acuerdo en que la encuesta sirve para evaluar cómo lo hizo un gobierno previo, pero se abusa de eso en vez de describir qué está pasando. Por ejemplo, podríamos saber qué pasó en 2009 con el aumento de la pobreza. Se dijo que tenía que ver con los alimentos y nos quedamos en eso. Que pese a las políticas sociales, la pobreza había aumentado. Pero uno puede decir que algo más había sucedido. Para eso sirven los indicadores de la Casen. En ese sentido, mirar la pobreza solamente desde el punto de vista monetario ha tendido a focalizar la discusión en transferencias monetarias. Se omite la generación de capacidades, el acceso a bienes y servicios de calidad. Si sólo mido ingresos, tiendo a definir dos tipos de políticas: empleo o transferencias monetarias... y me olvido del resto. Entonces, diversificar un poco la medida tiende a poder evaluar lo otro, que es más importante que las transferencias monetarias.

B. B. : Siempre he sido partidario de contar con este tipo de medidas para monitorear las políticas sociales. La deberían usar los parlamentarios para hacer el análisis presupuestario. Es un muy buen insumo para decir dónde focalizar la acción. Por ejemplo, la modificación de las pensiones causó un impacto impresionante en las familias e hizo bajar fuertemente la pobreza entre las personas de esa edad que vivían en pobreza. Algo apareció con lo que mostró el ministro (Lavín) respecto de la satisfacción de las personas. Hay que enriquecer esa dimensión. Hace años me metí en el Ministerio de Vivienda para ver qué ocurría con los conjuntos habitacionales en la periferia y descubrí algo que no sabía: cerca de 70% de las personas estaba insatisfecha. Es súper fuerte que el Estado construya algo para que las personas puedan vivir mejor que en un campamento... y muchos quieran volver al campamento.

L.L. : Tenemos que construir sobre lo que ya hemos hecho. Eso significa que hay que evaluar lo que estamos haciendo y las innovaciones. Antes de proponer programas nuevos, hay que evaluar los que estamos haciendo y ver cuáles son sus resultados. Y lo segundo, la Casen es un gran instrumento de trabajo en materia de política social. Tenemos que mantenerla y potenciarla. Hay algo que a veces se olvida: la continuidad de las políticas sociales. Existe la tendencia de inventar la rueda y a tratar de aplicar políticas nuevas. Lo más importante es que evaluemos bien la principal política social nueva, el Ingreso Etico Familiar, que es una apuesta un poco distinta, a pesar de que tiene elementos de continuidad bastante grandes, con programas anteriores como Chile Solidario. No comete el error de partir de cero.

L.M. : Seguir midiendo la pobreza por ingresos es relevante para algunas políticas. Pero entendemos que la pobreza tiene muchas dimensiones, que a veces se nos quedan fuera. El tema es cómo podemos avanzar hacia tener una visión de esas otras dimensiones, particularmente por algo que dijo Benito, y que pasó inadvertido: hoy más que de pobreza debemos hablar de exclusión.

Claudia Sanhueza : "La gran perdedora fue la Casen y todos los gobiernos que quieran usarla para medir sus avances y retrocesos en políticas sociales. Se pierde un poco la credibilidad en el resultado final. Es difícil evaluar quién ganó. Supongo que no hay ganadores. Aun así, quizás en el largo plazo se gane si aprendemos del error, si se fortalece la institucionalidad de la medición de la pobreza".

Luis Larraín : "Pierden las políticas públicas, en particular las que tocan la pobreza y la distribución del ingreso. Al cuestionarse los resultados y la idoneidad de la encuesta para medir una de las muchas cosas que mide, entonces pierde la institucionalidad de las políticas públicas y no gana nadie, al menos en el corto plazo".

Benito Baranda : "Pierden las políticas públicas y pierden los pobres, porque en estas discusiones hacen que se olvide a las personas que están viviendo una situación de pobreza. Se ponen en tela de juicio las políticas públicas que se generan a partir de la encuesta. Hay una pérdida mayor ahí".

Leonardo Moreno : "Hemos perdido todos. Lo más grave, más allá de la polémica, es que ha aumentado el divorcio que sabemos que existe entre la ciudadanía y la clase política. Hay responsabilidad de todos los involucrados. No hay nadie que se salve. Esto comenzó con una declaración de Oscar Landerretche cuestionando una serie de cosas respecto del secreto de los datos cuando la Universidad Alberto Hurtado hizo la medición anterior".