Pollo Guilisasti EX CLASS 70 te acuerdas de nosotros?

Guilisasti, Solari y un país en la encrucijada

Artículo correspondiente al número 322 (27 de abril al 10 de mayo de 2012)rev. capital 

Ambos provienen de la izquierda. Los dos se renovaron. Rafael Guilisasti fue presidente de la CPC durante el gobierno de Bachelet y Ricardo Solari, ministro del Trabajo de lagos. Saben lo que es el poder, han convivido con él y lo han ostentado. En esta entrevista-conversación, Guilisasti responde las preguntas de Solari y desmenuza la situación del país: reforma tributaria y cambios en el sistema político; los desafíos del mercado laboral y cómo Chile puede llegar a las grandes ligas.

El horno, como se dice, no está para bollos. Hay preocupación en el mundo empresarial por cierto malestar que sacude al país. Los políticos y las instituciones están en la mira de una sociedad que parece exigir más y más rápido, quizá sin saber mucho qué quiere. Lo más preocupante es el distanciamiento que se aprecia entre el discurso de la elite y las ansias de la calle. Obviamente, son mundos que nunca han sido cercanos, pero, ¡vaya que preocupa cuando hablan idiomas tan radicalmente distintos!
Rafael Guilisasti, quien estudió Pedagogía en Historia en la Católica y fue presidente de la CPC entre 2008 y 2010, tiene una mirada fina sobre lo que pasa en el país. Si su visión se condimenta con la de Ricardo Solari, ex ministro del Trabajo, no queda sino esperar una conversación de peso, con fundamento. Solari es quien hace las preguntas y Guilisasti responde. Pero más que una entrevista, este es un intercambio contundente de opiniones y algunas certezas, uno que otro temor y muchas convicciones.

La conversación transcurre en la sede de la Fundación Carlos Vial Espantoso, que dirige Rafael Guilisasti y que tiene por norte promover las relaciones laborales de confianza al interior de la empresa: algo que comparten Guilisasti y Solari, como queda en evidencia a continuación.

-El gran tema del año pasado fue la desigualdad. ¿Por qué crees que se instaló en el corazón de la agenda pública?
-Hay fenómenos de distinta naturaleza. Unos tienen que ver con la distribución del ingreso y las reformas que deben hacerse para corregirla y otros corresponden a algo más de fondo. Estamos en lo que la literatura ha denominado “la trampa de los países de ingresos medios”, que se alcanzó con un conjunto de políticas públicas y acuerdos sociales y políticos que permitieron llegar a un nivel de desarrollo que generó una nueva realidad social, que impuso exigencias mayores y más fuertes. Independientemente del gobierno de turno, tenemos que resolver esas demandas que son cualitativamente distintas a las de los 90, que han sido ya superadas, como la cobertura en educación, para pasar a la calidad de la educación; también hay muchas demandas al interior de las empresas, por crecimiento de productividad, por más trabajos calificados. Esa realidad y esa” trampa” nos exigen plantearnos un escenario que nos permita abordar todos estos problemas.

-¿Es necesario una especie de nuevo pacto, un nuevo acuerdo socio-político?
-Sí, creo que evidentemente estamos en un proceso en el cual lo decisivo es construir esos nuevos acuerdos que van a implicar asumir materias distintas de las que teníamos como consenso.

-¿Y en ese espacio tiene lugar, por ejemplo, la reforma tributaria?
-Es un conjunto de cosas. Obviamente tiene que ver con la reforma tributaria, tiene también que ver con reformas en el mercado laboral; que tengan impacto en la productividad, para conseguir eso que siempre hemos buscado: cómo incorporamos un tipo de economía que cuente con mayor aporte del conocimiento, con industrias nuevas. Y cómo, también, resolvemos nuestro dilema entre crecimiento y energía. Porque si no lo hacemos, todo se nos puede poner dramáticamente cuesta arriba.

-¿Te imaginaste en un gobierno de Sebastián Piñera estar discutiendo una reforma tributaria? ¿Y después de una alza transitoria de impuestos a las empresas?
-Hay un viejo axioma: “los propios hacen mejor la reforma que no hacen los otros”.
Ahora, yendo a la pregunta, no me lo imaginé, pero tampoco era un escenario completamente ajeno. En el tema tributario el enfoque de cambio debe tener un carácter de moderación y evolutivo. Por ejemplo, en los tributos de las empresas hay muchas implicancias, hay un rango en que se pueden subir. Pero pensar, por ejemplo, en que se pueden subir en un 30% respecto de lo actual tiene impacto en la valorización de las empresas. Recordemos que tenemos muchos tipos distintos de empresas. Estos debates deben ser equilibrados y moderados. Una discusión mal llevada puede conducir al maximalismo de un principio muy simple, muy ideológico, que es que, a mayor tributación, mejor distribución del ingreso.

-Una parte importante de la agenda que se está discutiendo en el país se originó en las movilizaciones sociales. Éstas tuvieron primero un carácter más general y se han ido transformado en más específicas, regionales, temáticas. ¿Cuál es tu balance y cómo crees que va a evolucionar todo esto?
-Quien está al debe frente a la movilización social es la comunidad política. Si tú ves Pelequén, hubo un acuerdo en el cual el dueño de la planta estaba involucrado. Las demandas de Aysén entraron al final en una lógica bastante racional tras las primeras asperezas. Es decir, hay espacios para producir diálogos puntuales sobre temas específicos. Pero lo que uno va viendo es que esto no se va a resolver escalando las movilizaciones. Creo que ahí es donde se va notando el vacío que señalaba: la sociedad tiene que tener un horizonte claramente político que indique que aquí se están abriendo puertas y que es posible, por la vía de un pacto político, abordar racionalmente la amplitud de las demandas.

-En reiteradas oportunidades has señalado tu visión crítica del estado de la política e incluso de las instituciones. Los problemas se han acentuado en las últimas semanas con temas como las asignaciones parlamentarias; la crisis de las coaliciones; el cuestionamiento a la FACh... ¿Cómo ves el tema y su solución en el largo plazo?
-Opinar sobre el estado de la sociedad significa reconocer que hay un debilitamiento de las instituciones, pero no diría un debilitamiento institucional. Esto es distinto, ya que uno ve un escenario amplio, con instituciones con algún grado de depreciación. Mencionaste a la Fuerza Aérea y otras, pero no nos olvidemos que el año pasado estuvo en la palestra la Iglesia Católica. También se podría decir que hay un deterioro en el prestigio de los propios gremios empresariales y una baja general de aprobación de la clase política; básicamente, la credibilidad del Parlamento, a lo que se suma que la baja popularidad del presidente de alguna manera arrastra a la institución de la Presidencia. Y todo, paradojalmente, con una economía que crece, que tiene buenos niveles de inversión y un desempleo bastante bajo. Con este estado de las instituciones, una crisis económica nos haría entrar en un escenario más complicado.

-Hay dos temas ahí. Uno es que el país no sobrevive más al centralismo y lo segundo es un cuestionamiento al Parlamento que también tiene que ver con el sistema electoral. ¿Qué te parece eso?
-Definitivamente, creo que tenemos que entrar a una reforma de la política. Es peligroso el discurso de decir que los políticos no sirven y entrar en el desahucio de la política. Parte de este pacto mayor del que hablo debe contener un acuerdo de recuperación de la política, lo que tiene varios componentes y que a mi modo de ver son: mayor competencia en el sistema, transparencia en el financiamiento, algunos grados de rotación forzosa de personas (lo que se puede llamar tiempo límite para el ejercicio de los cargos parlamentarios).

Sobre el sistema electoral todos son críticos, pero yo no he visto sobre la mesa algo a discutir. Ahí veo una trampa, porque todos piden un cambio pero nadie propone algo concreto. Cuando uno llega muy tarde a las soluciones, las soluciones son más estrechas o más caras. Por ejemplo, después de lo que pasó con el incidente de las asignaciones, aumentar el número de parlamentarios hoy es más difícil. Tenemos otro riesgo, que es el nuevo sistema electoral de inscripción automática y voto voluntario, que puede concluir con una abstención muy grande y, por lo tanto, con la deslegitimación del Parlamento. Pero también son necesarias reformas en los partidos.

Rumbo al desarrollo
-Hay conciencia de que con los actuales niveles de tipo de cambio, más los aumentos de costos de energía y combustible, el país empieza a tener severos problemas de competitividad y que esos problemas son dramáticos a nivel de las pymes. ¿Cuál es tu percepción?
-Miremos la tensión que está ocurriendo en la economía. El propulsor del crecimiento de este periodo tiene tres elementos claros: uno fue el impacto de políticas contra-cíclicas de larga data que permitieron que la recesión en Chile no se viviera como tal. El otro factor dinamizador fue la inversión en minería que, a su vez, permea al resto de los sectores productivos y genera una serie de demandas en ingeniería, construcción y servicios.
No obstante, en algunas industrias más tradicionales, como nosotros que estamos en el vino, nos estamos enfrentando a un dilema en que tenemos una presión de costos enorme. Por un lado, tenemos la energía bastante más cara que cualquiera de nuestros competidores, y hay transformaciones en el mercado laboral que se derivan de un cuadro de casi pleno empleo que han llevado a un aumento significativo de los costos laborales...

-Pleno empleo, pero con tasas de participación laboral bien bajas. ¿Pleno empleo del subdesarrollo?
-Claro. Como no se han desarrollado políticas activas para la incorporación de nuevos sectores al empleo, se produce una presión de aumento de salarios importante. ¿Cuál es la solución para esta fase? Ganancias de productividad que requieren mayores inversiones de capital en algunos casos; tecnificaciones; pero, sobre todo, hacer evolucionar parte de nuestra industria hacia mayores valores agregados, lo que supone más sofisticación y también saber vender vinos más caros, de mayor valor, invertir más en marketing, añadir todo ese valor adicional para poder vender a precios mayores. Vemos que el modelo está exigiendo reconversión.

-¿Esta reconversión se realiza sólo por el mercado o le cabe también al Estado un papel, sobre todo si va disponer de más recursos?
-El Estado no le puede torcer la mano al mercado. Yo no soy partidario de que el Estado subsidie aquellas cosas o productos que por desfase del desarrollo van necesitando de transformación y evolución. Al Estado le corresponde jugar un rol muy activo en la formación de capital humano y mantener una política a largo plazo de innovación (basada en una típica área de alianza público-privada). Ahí el Estado tiene que hacer su inversión.

-¿Qué te parece la gestión del ministro Longueira?
-El ministro ha tomado una agenda muy centrada en los derechos de los consumidores, que es algo que iba a venir. Yo creo que se está construyendo una institucionalidad en torno a eso, pero me gustaría que se le pusiera más motor a la agenda de innovación competitiva que se construyó de común acuerdo entre el sector público y el privado en los inicios del gobierno, con el ministro Fontaine. O sea, hay que caminar a los dos ritmos.

-Longueira dice que las grandes empresas tienen ahogadas a las pymes. ¿Cuánto de verdad tiene esta apreciación del ministro?
-La concentración en una economía tan competitiva tiene dos caras, porque para poder alcanzar este nivel de competitividad y eficiencia, a veces los procesos de escalamiento y de tamaño productivo son la respuesta que las propias empresas se dan.
Pero, al mismo tiempo, está el tema de las pymes, y ahí hay que ver cuáles son las políticas pro pyme, de manera que sobrevivan a estos fenómenos. Por lo que he visto, hay tres instrumentos: uno es un tratamiento tributario; otro es el acceso crediticio y, en tercer lugar, está el fomentar los encadenamientos productivos en que se puede ser tremendamente activo, como en el cobre, donde un esfuerzo significativo en torno a proveedores y la clusterización son importantes. El Estado puede jugar un estimulo fundamental al impulsar la clusterización, tanto en la minería como en otros sectores.

¿Era de acuerdos?
-Qué te parece que vayamos al tema laboral. ¿Qué opinas de este acuerdo entre la CUT y la CPC?
-Creo que es muy positivo; en especial, por el momento en que se da. Siempre entre ambos actores ha habido conversaciones y a veces ha costado llegar a acuerdos. Antes de llegar a un acuerdo global muchas veces se va por el camino de los acuerdos de alcance parcial, pero en este caso tocaron temas sustantivos, como el tema de los multirut, donde se planteó una solución en la línea de lo que fue el Informe Repetto.

-Lo conozco bien, porque trabajé en ese proyecto. ¿Tú ves al gobierno poniendo el hombro para sacar adelante los temas de la agenda CUT-CPC?
-Me gustaría que el gobierno fuera más proactivo. Se debería traducir en una agenda, porque hay modificaciones legales planteadas y porque así se estimula que los acuerdos de alcance parcial vayan ampliando sus alcances. He visto, tanto en Arturo Martínez como en Lorenzo Constans, un ánimo de seguir conversando todo, y eso es muy positivo.

-En mi opinión, el acuerdo es muy valioso, pero eché de menos una referencia más contundente en el tema de la sindicalización… De hecho, se lo comenté a Arturo Martínez.
-Bueno, pero aunque ahí no hay acuerdo, el tema está discutido. Si se estimula esta vía de acuerdos parciales se pueden obtener logros importantes, porque efectivamente hay otros temas sobre la mesa, como la sindicalización. También creo que estamos llegando a un nivel de madurez que permitiría discutir un cambio en el régimen de indemnizaciones.

-Déjame decirte que revisé el texto en detalle, y es como una involución respecto de lo actual.
-Hoy hay otra dinámica en la indemnización. Los cambios que ha habido en los mercados laborales impulsados por la demanda minera son muy importantes. Es de interés de los trabajadores tener un régimen distinto, porque puede estimular los cambios de desplazamiento de un empleo a otro. Y hemos visto que ante los mayores salarios ofrecidos por un sector, el único factor de retención en un sector menos productivo es la indemnización. Este es un momento favorable para discutirlo más desapasionadamente. Una condición para seguir esta conversación es que esos acuerdos se materialicen, para que se produzca el círculo virtuoso. Lo último que está sobre la mesa es la ampliación del mercado del trabajo.

-El otro punto, bien esencial, es el de la formación. ¿Por qué el empresariado no se juega más para hacer un cambio más radical en el sistema?
-Te acepto el desafío, pero para eso hay que mirar qué es lo que está pasando en capacitación. Si usamos medidores clásicos, se ve que la franquicia Sence está llegando prácticamente a su uso total, no obstante lo cual los mecanismos de capacitación tienen un déficit, porque generalmente quienes más usan las franquicias son empresas que tienen los mejores regímenes laborales, con contrato a plazo fijo, que tienen bastante más estabilidad. Hay un sector muy ausente que es el de la pequeña y mediana empresa.

-Tú eres presidente del jurado de la Fundación Vial Espantoso que mira buenas prácticas y particularmente la que tiene que ver con la distribución de los beneficios. Lo que uno observa, siendo yo también jurado, es que esa práctica está concentrada en un número muy pequeño de empresas. ¿Qué pasa con las empresas que tienen grandes utilidades en forma sistemática, pero cuyos trabajadores ven crecer sus salarios marginalmente sobre el IPC?
-En esa materia, creo en las negociaciones colectivas bien llevadas al interior de las empresas, negociaciones colectivas que pueden producir mejoras sustantivas en la distribución de beneficios.

-De acuerdo, pero convendrás que son muy pocas…
-Sí, pero van subiendo. Ahora bien, este es un tema que depende del tamaño de las empresas y de los sectores de que se trate. Ahí viene lo paradojal: las empresas de mayor tamaño son las que generalmente desarrollan mucho mejores relaciones laborales y los beneficios distribuidos van en aumento. Para qué vamos a hablar de la minería, que es excepcional, en el sentido de condiciones de trabajo, sueldos y sindicalización. Ahora, en el fondo lo que hay que cambiar en la cultura chilena, muy sustancialmente, es el componente variable de la renta, que vaya asociada a productividad, a las utilidades de las empresas.

-Coincidimos en la importancia de las buenas prácticas laborales que promueve la Fundación Vial Espantoso, pero ¿tienen un impacto real en la cultura de las compañías en Chile?
-Creo que hoy hay más empresas con mejores prácticas laborales. No podría decir que el país ha estado retrocediendo en esa materia. Hay empresas extranjeras que vienen de un mundo de mejores prácticas y tienen un impacto positivo. Se ve una constante y es que hay motivaciones objetivas para introducir mejoras en las prácticas laborales. La propia imagen corporativa hoy está ligada a eso. Independientemente del aporte del premio Carlos Vial Espantoso, del Great Place to Work, en las estrategias de responsabilidad social se va generando una exigencia hacia un cambio de práctica. Hay una demanda mundial de los consumidores de otros países que están pidiendo acreditaciones de prácticas laborales para que los productos tengan acceso a esos mercados. Todos conocemos la condena a diversas multinacionales por la práctica del trabajo infantil.

-Respecto al salario mínimo, tema que se viene, se dice que la CUT y la CPC van a hacer un planteamiento de cómo tratar el tema.
-No conozco los términos, pero el salario mínimo tiene poco impacto en el grupo de las empresas medianas y grandes.

-Pero hay grandes empresas de servicios que remuneran a sus trabajadores con ese único parámetro.
-Ahí el tema es para empresas intensivas en trabajo, del sector servicios particularmente, y mucha pyme, que son las que se rigen por el salario mínimo. Hay que romper con este rito de que la única temática laboral que se discute a nivel nacional es el salario mínimo. El año pasado escuché unas fórmulas cuasi matemáticas de poder calcularlo, de manera que esta sea una negociación técnica.

-Eso dependía de que se hubiera normado lo que propuso la Comisión Beyer, pero de eso nunca más se supo, como de tantas otras cosas. A propósito, ¿qué te parece el desempeño sectorial del gobierno en el tema laboral?
-En materia de fiscalización laboral y potenciamiento de la Dirección del Trabajo, me parece que se ha continuado con fiscalizaciones mayores. No podríamos decir que este ha sido un gobierno tuerto, ni mucho menos.
Además, estamos en un régimen que apoyamos, que fue la creación de los Tribunales Laborales, con una justicia laboral mucho mejor, donde el rol fiscalizador de la Dirección del Trabajo, que venía de antes, se ha mantenido y hoy tiene más efecto. También creo que hay un interés por una agenda de capacitación y un interés por tomar estos acuerdos CPC-CUT y armar una agenda laboral. Me gustaría que esas cosas se tradujeran, en los próximos dos años, en algunos proyectos de ley que dieran respuesta de esa realidad.

-¿Y no crees que el efecto de pato cojo puede hacer que todo se lentifique?
-Tener un acuerdo CPC-CUT, tener el acuerdo de la mesa agrícola, da para armar una agenda, porque pareciera que tanto la CUT como la CPC hemos entendido que estos acuerdos de alcance parcial son positivos y pueden generar realidades nuevas.

-¿Los empresarios chilenos siguen teniendo miedo y una actitud de hostilidad hacia los sindicatos? ¿Cuál es tu percepción?
-Hay desconfianza. Los empresarios que trabajan con sindicatos manifiestan al final que hay muchos ámbitos colaborativos. Ojalá esa experiencia de diálogo entre empresa y sindicato se expandiera. Mientras más involucrada esté la gerencia superior en el fomento de prácticas laborales, se va a producir un clima muy positivo. Lamentablemente en las escuelas de negocios se dedica poco tiempo a estas temáticas.

-Fuiste presidente de la Confederación de la Producción y del Comercio en un periodo bien importante y tuviste mucho protagonismo. Hay gente que piensa que en Chile está sobredimensionado el rol de los dirigentes empresariales, que en democracias consolidadas son personas menos conocidas, más anónimas.
-En una sociedad donde el poder se distribuye de una manera menos concentrada, naturalmente que el rol de los dirigentes empresariales es menor. Por ejemplo, no te podría decir quién es el equivalente de la CPC en Estados Unidos. Además, el propio tamaño de la industria hace que la representación de intereses sea muy distinta, muy contradictoria. En Europa y Estados Unidos, siguiendo con el ejemplo, las contrapartes no son únicas, son más difusas. En Chile, la comunidad empresarial opera en la realidad de que somos un país chico, y puede por momentos ser la contracara de un régimen presidencialista.

En el pacto post 90 hubo un llamado del Ejecutivo a buscar compromisos que involucraron un trabajo conjunto de las cúpulas gremiales con el gobierno. Fue una relación más privilegiada con el Ejecutivo que con el Parlamento. En el futuro, me inclino más hacia otro modelo, un poco como en Nueva Zelanda o Australia, donde se requiere constantemente de la cooperación público-privada específica. En el modelo anglosajón eso funciona más.

Otra distorsión posible es que en unos regímenes que llamamos capitalismos de Estado puede haber una captura de la autoridad por parte de los gremios para producir inmovilidades, proteccionismo y rigidez al interior de la economía. Y creo que la actuación que tuvieron la CPC y la Sofofa fue obviamente mirando al empresario, pero más en la línea general de políticas públicas y en la apertura de mercado. He visto otros casos en que los gremios son muy fuertes, pero se transforman en un obstáculo para las reformas. Ojalá avancemos hacía la institucionalización de algunas áreas de la cooperación público-privada. Pienso que nuestro rol pasado tuvo que ver precisamente con un déficit de los partidos políticos, que ojalá recuperen su sitial como interlocutores de las políticas públicas.